« Je suis revenu de tout ». Entretien avec Jean Daive

La Troisième est une allusion au troisième discours que Jacques Lacan prononça à Rome le 1er novembre 1974. Aussi, à partir de ce titre, le poème de Jean Daive trace une ligne narrative – ou une « narration d’équilibre » – qui questionne notre rapport à l’errance, au vide et au visible en relatant la rencontre inédite entre Jacques Lacan et Jacqueline Risset, qui le guidait lorsqu’il séjournait à Rome.
La Troisième est une allusion au troisième discours que Jacques Lacan prononça à Rome le 1er novembre 1974. Aussi, à partir de ce titre, le poème de Jean Daive trace une ligne narrative – ou une « narration d’équilibre » – qui questionne notre rapport à l’errance, au vide et au visible en relatant la rencontre inédite entre Jacques Lacan et Jacqueline Risset, qui le guidait lorsqu’il séjournait à Rome.

Nous avons demandé à Jean Daive qu’il commente la genèse de son livre : en quoi Jacqueline Risset, qui a renouvelé en France la lecture de Dante par sa traduction de La Divine Comédie (1985-1990), guidait Lacan, comme elle l’évoque dans « Elles vont gagner », un poème de Sept passages de la vie d’une femme (Flammarion, 1985) ? :

Regardant les coupoles :
« elles vont gagner », dit le docteur
aux alentours de Pâques 

Jean Daive : J’ai une pratique compliquée qui consiste à composer le numéro de téléphone de l’amie qui vient de mourir. Concernant Jacqueline Risset, comme j’étais en voyage, j’ai appris tardivement sa disparition [survenue le 3 septembre 2014] et j’ai appelé plus tard Rome. Je voulais entendre sonner le téléphone normalement et le fait que cette sonnerie soit normale a relancé à plusieurs reprises mon désir d’appeler. L’année dernière, un dimanche matin de printemps, j’ai composé le numéro et je suis tombé sur une voix, celle d’Umberto Todini, le mari de Jacqueline Risset. Voix de réconfort et nous avons éclaté de rire. Puis, en parlant ensemble, la construction du livre m’est apparue : Rome, un fouillis, un cloaque noir et sublime, et deux personnages : Jacques Lacan et Jacqueline Risset. L’un tirant l’autre et ne sachant pas qui tirait qui.

La Troisième est un livre auquel je n’avais pas pensé, qui n’était pas prévu, mais dont sans doute j’emmagasinais inconsciemment des éléments. Le point de départ est l’errance. L’errance conditionne l’homme, je dirais même que l’errance est la condition de l’homme. L’errance, c’est-à-dire [silence] une étendue, ou un volume, une masse, sans repère, sans lumière, sans trace. [Long silence.] Sans chemin.

Si je me raconte l’histoire de l’errance, et souvent je me la raconte, je commencerai par deux paniers. Le premier flotte sur le Nil, dans lequel se trouve un enfant qui s’appelle Moïse et qui va poursuivre l’histoire de l’Homme sous la forme de la Bible. Le second panier, lui, dans lequel cette fois sont abandonnés deux enfants, flotte sur le Tibre. Ce n’est pas une femme mais une louve qui va allaiter Remus et Romulus. Il faudra un crime. Deux fils, deux frères. L’un, Romulus, tue l’autre, Remus, et se proclame roi.

Rome, la fondation poétique de Rome, s’identifie à Quintus Ennius [139-169 av. J.-C.], auteur notamment d’Annales dont il ne reste que quelques centaines de vers, mais que seuls les spécialistes connaissent. Une nuit, il rêve d’Homère qui lui dit : « Je suis Homère, tu es Homère, je suis toi, tu es moi. » Il s’agit d’un phénomène d’existence qui permet la trace dans l’errance. Cette histoire du rêve « Homère - Quintus Ennius » a été perçue par Virgile qui, « nouvel Homère », s’en sert dans l’Énéide et, beaucoup plus tard, Dante reprend Virgile comme guide.

Plus tard encore, vers la fin des années 1950 et le début des années 1960, Jacques Lacan a pour patiente Marie Depussé, à qui il demande si elle ne connaît pas quelqu’un qui pourrait lui servir de guide à Rome. Immédiatement, elle nomme Jacqueline Risset. Elles se sont rencontrées à l’ENS de Sèvres. Elles sont parfaitement inconnues. Jacqueline Risset n’a rien publié ; elle a choisi, ou elle va choisir, Rome, comme Poussin. Ainsi, elle observe la France ou pratique la langue française depuis une « plate-forme ». La plate-forme dans la vie d’un écrivain ou d’un artiste est nécessaire. Une plate-forme permet tout et vous êtes invisible. Elle accepte donc le rôle de guider, d’être le « guide » de Jacques Lacan. Nous avons un fil qui trace un chemin dans l’errance.

Mais Homère, qui est-ce ? Les savants et les autres disent qu’il n’existe pas. Quelqu’un pourtant est l’auteur de deux grandes histoires : l’Iliade et l’Odyssée. Elles ont traversé toutes les générations pendant des siècles. Comme il faut bien représenter Homère, il apparaît barbu et aveugle. « Aveugle » veut dire de nouveau « errance ». Il est un homme errant. L’errance est affirmée et, comme elle est affirmée avec des textes qui sont populaires, le politique institue des écoles pour apprendre Homère qui n’existe pas.

Je pense souvent à Homère, et le rêve que fait Quintus Ennius me plaît particulièrement parce que, selon moi, Homère, c’est aussi Joyce qui fait plus que suivre la trame d’Ulysse, c’est Homère qui dit à Joyce : « Je suis toi, tu es moi. » Comment ? 

En réalisant des émissions sur France Culture, je me suis autorisé à mener des enquêtes pour mieux connaître qui est Joyce à la fin de sa vie et, dans ce cadre, je rencontre Maria Jolas, une amie très proche de Joyce [en 1927, elle a fondé avec son mari, Eugene Jolas, la revue d’avant-garde Transition]. La question que je pose à Maria Jolas est la suivante : comment est Joyce à la fin de sa fin ? Il va mal. Il est quasi aveugle. Onze opérations subies. Très seul à Paris, à tel point qu’il est sans domicile et qu’il vit à l’hôtel Lutetia. « Seul » veut dire qu’il est avant tout privé de sa famille. Son fils, Giorgio, a épousé une Américaine, malade, qui se fait soigner aux États-Unis, et Nora, sa femme, est allée les rejoindre. Joyce pressent la guerre, celle que l’Allemagne veut déclarer à toute l’Europe. Nous sommes en 1939, Finnegans Wake doit paraître, et il sait qu’en pareille circonstance il n’y a personne pour lire ce livre. De plus, il se demande ce que va devenir sa fille, Lucia, si l’armée allemande entre en France, envahit et occupe la France. Elle est à Ivry dans une maison de santé que dirige le docteur Delmas, qui lui-même a pressenti l’imminence de la guerre et déménagé, mais sans laisser d’adresse. Il est parti. Joyce fait sa propre enquête et comprend qu’il n’y a plus personne à Ivry. Il suffit de l’imaginer dans cette France, quasi aveugle, à la recherche de sa fille… C’est Homère. Il se rend pour commencer à Royan ; là-bas, on lui conseille d’aller plutôt à Vichy et, à Vichy, d’aller à Saint-Gérand-le-Puy, dans l'Allier, où il retrouve enfin sa fille. Ensuite, il veut absolument se rendre en Suisse, à Zurich, mais l’administration française ou allemande lui répond qu’il ne peut se rendre à Zurich qu’avec sa femme, sans sa fille, où il finit par mourir au début de l’année 1941.

Je pense souvent à cette histoire. En rentrant à Paris avec sa fille, Lucia, Joyce rencontre Maria Jolas à qui, censé lui raconter son errance, il dit : « Je suis revenu de tout. » J’en tremble encore. Joyce dit qu’il est à la fin d’une errance et qu’il s’apprête à recommencer une autre errance, que nous avançons sous forme de mesure d’errance. Il est avec sa fille, il est heureux et, à Zurich, il la perd.

J’ai appris que l’Homme ne survit vraiment qu’en géométrisant cette errance en carré, rectangle, triangle. Peu importe. Une fois à l’intérieur d’une figure, il est assuré de l’angoisse, de l’errance. Il y a trois ou quatre murs. Là se constituent image, écriture, musique, architecture.

La Troisième, donc, pour en revenir à ce livre, est une manière de géométriser l’angoisse ou l’errance aux dépens de l’autre – Jacques Lacan, Jacqueline Risset –, aux dépens même de Dante ou de Virgile. J’ai essayé, avec un diamant, de tracer une route, perceptible ou non.

Le titre reprend littéralement le titre du discours de Lacan qui se réfère au poème de Nerval, « Artémis », dans Les Chimères : « La troisième. Elle revient, c’est toujours la première, comme dit Gérard de Nerval… » Or il se trouve que, dans ce poème, Nerval écrit : « La Treizième revient… C’est encor la première… » Comment un lecteur averti comme Lacan passe-t-il de la treizième à la troisième ? Dans l’esprit de Nerval, il y aurait treize ans que ses amours anglaises sont mortes [Sophie Dawes, la tumultueuse courtisane qu’il aima de loin, morte en 1840, ou l’actrice Jenny Colon, qu’il perdit à deux reprises, lorsqu’elle se maria et lorsqu’elle mourut en 1842.] Ce qui intéressait Lacan, me semble-t-il, ce n’est pas la troisième ni la treizième, c’est : n’importe quoi, tout, une femme, revient. Et, quand je dis ça, je pense naturellement à Joyce et à son « Je suis revenu de tout ». Dans la phrase ou le vers, « revient » est plus fondamental que le chiffre. Nerval écrit son sonnet en mémoire de sa maîtresse morte, et Lacan dit : je mets « la troisième », mais je ne dis pas qu’elle revient.

Jean-Pierre Ferrini

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